Новости › Общество › Владимир Петрухин: Ни один хазарский город не раскопан полностью

13 мая 2012 г. (00:16)

Действительно ли хазары контролировали систему международных коммуникаций? Платило ли Среднее Приднестровье дань хазарскому кагану?

Об этом и многом другом рассказал историк Владимир Петрухин в совместном проекте радиостанции «Вести ФМ» и портала «Полит.ру» «Наука 2.0».

Кузичев: Итак, друзья, это «Наука 2.0». Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Мы команда, как выяснилось в прошлую программу, а не просто представители «Полит.ру» портала и радиостанции «Вести ФМ». И мы беседуем вторую программу подряд с Владимиром Яковлевичем Петрухиным - доктором исторических наук, профессором кафедры средневековья и раннего нового времени (смешно...) РГГУ, ведущим научных сотрудником, профессором Института славяноведения РАН.

Петрухин: Ну, смешно уже, да.

Ицкович: Ранее новое...

Кузичев: Раннее новое время. Нет, не смешно? Вы просто привыкли. Вы не видите интересного, для вас это рутина.

Петрухин: Да, это точно.

Кузичев: Извините, мы хотели говорить про Хазарию.

Долгин: Да, про Хазарию и Русь.

Кузичев: Мы ее упоминали несколько раз, но она вскользь как-то так проходила. А сейчас давайте прямо вот целенаправленно и методично.

Петрухин: Ну, хорошо. Мы говорили о том, что хазары контролировали систему международных коммуникаций, связывавших Восточную Европу с севера на юг, Дон, Волгу, и на крайнем западе центром хазарского господства в Восточной Европе было Среднее Приднепровье с возникающим там городом Киев. А Среднее Приднепровье платило дань хазарскому кагану, так же, как и многие народы Восточной Европы. У хазар не было своей письменности, но грамотные хазары, поскольку они приняли иудаизм и пользовались еврейским ивритом. Сохранилась еврейско-хазарская переписка, письма, которые отправил один из еврейских сановников арабского правителя Испании, из Кордовой туда, в столицу Хазарии, в дельту Волги, в город Итиль. Его звали Хаздай ибн Шапрут. Эта переписка состоялась в 60-е годы 10 века.

Долгин: То есть, по сути дела, один из достаточно ранних источников по истории Руси?

Петрухин: Да, и чрезвычайно важный источник, опубликованный в свое время знаменитым гибраистом Павлом Константиновичем Коковцевым, питерским академиком, специалистом по древневосточным языкам. До сих пор эта книжка является главным изданием еврейско-хазарских документов.

Долгин: Хотя, по-моему, под вашей редакцией выходило следующее издание.

Петрухин: Это было даже не следующее издание, это было издание следующего документа, который был обнаружен в 60-е годы, о чем тоже можно коротко сказать. Но вот главное, конечно, это письмо, которое отправил правитель Хазарии, который себя именует царем, и мы не знаем, каган это был или это был глава исполнительной власти, если каган был сакральной фигурой и главой власти судебной. Царь Иосиф отправил свое письмо. Ведь он говорил там, что все народы Восточной Европы должны платить ему дань, должны платить дань и славяне, что он контролирует всю ситуацию в этом регионе. Он похвалялся и дохвалился до того, что сказал, что главная вообще его миссия тут, на окраине цивилизованного мира, заключается в том, что он не пускает некий народ Рус через свою территорию. Потому что если бы он пустил (видимо, имеется в виду армии народа Рус) через Хазарию, они бы завоевали весь мир.

Долгин: Имеется в виду, пустил бы на восток? Пустил бы на юг? Пустил бы в какую сторону?

Петрухин: А там повсюду - и на востоке, и на юге было что сделать этому самому героическому народу. Потому что собственно на самом юге была уже исламизированная арабская Персия. На востоке, то есть на юго-западе была Византия. Так что спасал цивилизацию царь Иосиф. Написал он об этом и сглазил, бедолага. Потому что через несколько лет князь Святослав, не спрашивая у него разрешение, с огромными армиями сравнял с землей хазарские города, которые он смог захватить, и многие мы до сих пор не можем отыскать, в том числе столицу Хазарии Итиль.

Кузичев: Итиль не можем отыскать, да?

Петрухин: Не можем.

Ицкович: А почему? Почему такая археологическая неудача? Из чего они были сделаны, почему они так исчезли?

Петрухин: Скорее всего использовался очень редко обожженный кирпич, была техника сырцовой кладки. И, в общем, довольно трудно это обнаружить, и особенно если это было еще и разрушено.

Ицкович: А предметы утвари, жизни? Все равно же это город, это большая концентрация жизни.

Долгин: И, кстати, большая ли концентрация жизни?

Петрухин: Это большая концентрация жизни, не только в Хазарии, но и на Руси. По одной простой причине. Город...

Кузичев: Сколько человек-то?

Петрухин: Да кто ж его знает? Ну, тысяча человек в эти времена - это уже довольно большой город.

Кузичев: Тысячи?

Петрухин: Тысяча. Это довольно крупный...

Ицкович: Ну, не Рим, мягко сказать, да. То есть небольшие города все-таки.

Петрухин: Ну, с нашей точки зрения, конечно, это вообще не города. Потому что когда мои коллеги начинают обсуждать проблему городов, и для них город - это ГУМ, ЦУМ, «Детский мир», метро, то, конечно, все это кажется каким-то безумием.

Ицкович: Ну да, с другой стороны, мы представляем же себе Кремль, если мы считаем, что основная территория города внутри Кремля. Ну, сколько там может человек жить? Ну, сколько-то может, но не так много.

Кузичев: Прости, но ты же сам привел пример до Рима. Без метро, практически без ГУМа, но там же десятками тысяч же измерялись.

Ицкович: Там миллион, миллион.

Петрухин: Ну, вот Рим все-таки в другой зоне был и с другой концентрацией населения в других землях, которые могли прокормить столько народу.

Долгин: Для этих территорий это все-таки крупный город.

Петрухин: Для этих территорий тысяча человек - это достаточно крупный город. Ну вот сейчас, как только мы закончим передачу, я буду пытаться все-таки организовать экспедицию.

Ицкович: Найти, найти Итиль. Сразу пойду и найду.

Кузичев: Интересно.

Петрухин: Да, это я пытался сделать, это особая проблема.

Ицкович: Позовите в экспедицию, может, найдем?

Петрухин: Нет, экспедиция в главный центр на пути из варяг греки между Новгородом и Киевом, это Гнездово под Смоленском. Вот там, в небольшом городище могло уместиться где-то тысяча жителей, вокруг селища, правда, было.

Кузичев: Владимир Яковлевич, а сколько длится такого рода экспедиция?

Петрухин: Сезон у нас в лесной зоне - это максимум два месяца, потому что дожди.

Кузичев: Два месяца она и длится, да?

Петрухин: Да.

Кузичев: А питание как организовано?

Петрухин: Местные жители. Вот опять договариваемся: матка, яйки, курка...

Кузичев: Как росы в 9 веке...

Ицкович: Ну, там все есть.

Петрухин: Там при школах, как правило, есть столовые, с которыми можем договориться. Там кормим студентов, которые соглашаются участвовать во всех этих командах.

Ицкович: И все-таки поразительная многолетняя археологическая неудача в поисках каганата, она впечатляет.

Долгин: Нет, в поисках столицы всего лишь.

Ицкович: Столицы. Но и в принципе плохо, насколько я понимаю, каганат плохо археологически изучен.