Новости › Политика › У экспорта демократии в другие страны нет перспектив

15 ноября 2011 г. (18:51)

Россия не примет в Совбезе ООН новой резолюции с размытыми формулировками, сказал бывший глава российского правительства Евгений Примаков. В эксклюзивном интервью RT он прокомментировал ситуацию на Ближнем Востоке и отметил, что «арабская весна» не задумывалась извне.

Господин Примаков, спасибо большое, что согласились на это интервью. В последнее время в мире происходит множество событий. Так, например, недавно Иран и Израиль обменивались резкими высказываниями по отношению друг к другу. В этом, в принципе, ничего нового нет, но создается впечатление, что Израиль вгоняет себя в какую-то самоизоляцию. Следует ли нам ожидать каких-то неадекватных шагов со стороны Израиля?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ, бывший премьер-министр России (1998-1999 годы): Мне кажется, вы правильно ставите вопрос. Именно Израиль себя вгоняет в какую-то международную изоляцию. И это проявляется по многим направлениям. Одно из этих направлений, и, возможно, самое опасное, - это нагнетание эскалации и даже приготовления к удару по Ирану. Это очень опасно.

Второй момент изоляции - это то, что Израиль, который борется за статус-кво, заставляет палестинцев отстаивать свои права как государства в различных международных организациях. Так, им уже удалось добиться успеха в ЮНЕСКО. Это также способствует изоляции Израиля. Получается, что государство настраивает общественное мнение против Израиля.

Была еще одна ситуация. Возможно, вы помните, что случай с Обамой и Саркози, которые думали, что у них выключены микрофоны. Тогда в адрес Израиля прозвучали, в общем, нелестные комментарии. Сейчас все акцентируют внимание на словах Саркози, который сказал, что Нетаньяху - лгун. Однако Обама сказал: «...и мне приходится с ним почти каждый день встречаться!». Поэтому Обама не менее лестно отозвался о Нетаньяху, чем это сделал Саркози. Это все, мне кажется, отражение того, что израильская политика неправильная. Или, если хотите знать, - совсем неправильная на мой взгляд.

То есть вы всё же допускаете возможность того, что Израиль может ударить по Ирану?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: К сожалению, я допускаю. Так хотелось бы надеяться, что этого никогда не произойдет, потому что это может привести к последствиям очень опасным. Вот некоторые говорят, например, сейчас, что Соединенные Штаты просто выжидают, когда Ирак восстановить свою нефтедобычу и начнет экспортировать нефть на мировой рынок, после чего США разрешат Израилю атаковать. Однако я бы сказал, что это не совсем правильные рассуждения. Потому что если будет удар по Ирану, я уверен, что Иран сделает все, чтобы взять под контроль ситуацию в Ираке. И никто не знает, как после этого будут развиваться события в Ираке. Сегодня Иран имеет большую власть и влияние в шиитских сообществах.

Вы сказали, что Израиль постепенно теряет значительную часть своего влияния, Он порвал связи с Турцией, с Египтом. Мы все слышали, что президенты Саркози с Обамой говорили про премьер-министра Нетаньяху. Более того, Израиль переживает внутренний экономический кризис. Какую роль вы вообще видите в будущем для Израиля?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Я думаю, что самая лучшая роль для Израиля, если к власти придет такой лидер, который исторически занимал руководящий пост в стране, как премьер-министр, который выступал за мир, но был убит. Лидер, который найдет компромиссное решение с Палестиной и Сирией. И я неспроста упомянул Сирию, поскольку этот вопрос нельзя решить только при участии Палестины.

Считаете ли вы, что фундаментальная проблема сегодняшнего Израиля связана с руководством страны?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Да. Безусловно, это также связано с общественным мнением, но его можно изменить. Возьмите, например, сегодняшнюю «арабскую весну». То, что она вспыхнула в Тунисе и Египте без подготовки извне - для меня очевидно. Я не принадлежу к тем, кто считает, что это козни американцев или европейцев, нет. Это было стихийное возмущение, восстание, если хотите, революцией некоторые это называют. Всё это так. Но к чему это приведет и каковы будут последствия? С моей точки зрения, в своем подходе к арабским странам американцы совмещают готовность защищать свои национальные интересы в регионе с определенной долей романтизма. Да и только романтик поверит, что западная модель демократии может быть перенесена на арабскую страну, если именно этого они и добиваются.

То есть ислам и демократия несовместимы?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Дело не только в исламе, понимаете? Дело в традиции, дело в историческом опыте, дело, конечно, и в религии, дело в менталитете. Это нельзя просто так, вот, взять и экспортировать революцию или демократию экспортировать в другую страну. Они в этом отношении троцкисты похоже, потому что троцкисты в свое время тоже считали, что тоже можно вне зависимости от внутренних условий взять и перенести революцию в какую-то страну, если нет для этой революции никакой ситуации. Силы, стоящие во главе Израиля должны трезво оценить ситуацию и понять, что, насколько опасны любая экстремистская активность. Они должны захотеть найти мирное решение на основе компромисса с Палестиной, а потом и с Сирией. Компромисса возможно достичь в любых, даже самых тонких вопросах.

Безопасность Израиля, конечно, необходимо обсудить и подкрепить определёнными действиями. Сделать это можно. Самое главное, что сейчас, понимаете, мешает этому, с одной стороны, вот, позиция израильского руководства, которое стремится, как я уже говорил, закрепить статус-кво, а с другой стороны, американцы все меньше и меньше активничают, и это понятно, потому что они хотят взять паузу на время выборов. Предвыборное время не предрасполагает американского президента нынешнего к тому, чтобы он активничал на Ближнем Востоке в плане урегулирования. А дальше - неизвестно.

Но она опасна?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Она очень опасна. Очень опасна, потому что развиваются, мы начали с вами, с возможности израильского удара по Ирану. Развиваются те тенденции, которые могут очень усилить напряженность.

Мне бы еще очень хотелось затронуть «арабскую весну». Вот вы сказали, что вы не верите в то, что там было вмешательство извне.

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Нет, не так. Не верю, что изначально это было порождено вмешательством извне.

А потом?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: А потом - да. А потом в Ливии мы увидели это дело воочию, и в других странах. Я был в Вашингтоне в тот момент, когда в Египте произошли события. Там был переполох настоящий. Я беседовал с Мадлен Олбрайт и с другими моими бывшими коллегами... Они были очень, так сказать, для них неожиданным было это всё в Египте. И потому что их Мубарак-то был прозападным деятелем. Он выполнял, с их точки зрения нормальные функции. Он был против терроризма и исламского экстремизма. Американцы по-прежнему пытаются получить контроль над ситуацией и вернуть себе ту позицию, которая у них когда-то была и которая даст им точку опоры на будущее. Неверно было бы считать, что Мубарака или президента Туниса свергла Америка.

Евгений Максимович, самое страшное, в нашем понимании, что мы имеем в результате? И в Египте, и в Ливии, и в Тунисе на сегодняшний день мы имеем во власти мусульманских экстремистов.

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Вы не совсем правы. Во-первых, это конгломерат сил. И я думаю, что, во-первых, нельзя говорить о победе исламистов полностью, так сказать, ни в Тунисе, ни в Египте пока. Они будут иметь определенные места в парламенте - возможно, даже больше, чем ожидают. Но мы должны помнить, что различные мусульманские организации со временем эволюционируют. К примеру, «Братья-мусульмане» - уже не та организация, которая в прошлом планировала свержение и убийство Насера. Сейчас уже другие «Братья-мусульмане».

Конечно, среди них есть экстремисты. Но в то же самое время я думаю, что вот арабский такой всплеск весны он влияет и на исламские организации, потому что исламские организации традиционные и в Тунисе, и в Египте, они становятся более умеренными, чем раньше.

Влияют позитивно?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: И влияют позитивно в этом плане, понимаете. Оголтелости там нет. Вы смотрите, что «Братья-мусульмане» в Египте, которые создают партию сейчас, они в эту партию объявили, что могут и христиане вступать. Но в то же самое время они не ставят вопрос об упразднении светского государства и введении норм шариата в общественной и политической жизни. Никто об этом не говорит.

Вот в Ливии новое государство сказало, что они теперь будут создавать государство на основе Шариата, это возможно?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Ну, в Ливии там - кто-то об этом говорит, я не думаю, что в Ливии в конце концов, в Ливии еще, конечно... Ливия это не Египет. Во-первых, вот, американцы и западники вообще - никто не проанализировал антикаддафиевские силы, не посмотрел, из кого они состоят. Да это и просто непрофессионально. Может быть, там была какая-то демократическая группа, недовольная Каддафи, но в большинстве - племена.

То есть вам кажется, что в конечном итоге Ливия не станет таким фундаментальным мусульманским государством?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: В Ливии неизвестно, когда это выйдет из хаоса неизвестно. Вот Ирак - восемь лет с лишним не могут там стабилизировать ситуацию никак. Понимаете, каждый день. Мы уже просто уже перестаем обращать на это внимание. По телевидению, вот, передают каждый день: пятнадцать погибло, тридцать человек погибло, двадцать человек погибло - взрывы, и так далее, и так далее. И мы уже... как-то притупилось у нас сознание. Мы уже думаем, что это нормально. Но это хаос! Более восьми с половиной лет оккупации, и поделать с этим они ничего не могли. В Ливии всё будет ещё серьёзнее. Так что я не думаю, что в Ливии был достигнут какой-то успех.

Кстати, по опросам «Левада-Центра», 25 процентов россиян считают, что Каддафи убили, потому что он знал слишком много.

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Ну, во всяком случае, американская печать опубликовала, что в Вашингтоне обсуждались различные действия в отношении Каддафи. И среди прочего - вопрос о его физическом устранении.

Напоследок, очень интересно все-таки мы наблюдаем сейчас то, что происходит в Сирии: вроде бы сейчас там успокоились эти волнения и вот будут выборы. Вы считаете, что за счет выборов Башар Аль-Асад может остаться у власти?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Я думаю, что если честные будут выборы, он может остаться у власти. Ведь никто тоже... мало, кто задумывается, вот, такой особенностью событий. Вот, смотрите, арабская весна, так, в двух странах - в Ливии и в Сирии - она началась с вооруженного сопротивления - вооруженного, я подчеркиваю - сопротивления режиму существующему. А кто им дал оружие, понимаете? Поэтому я не думаю, что всё так просто в отношении как Сирии, так и Ливии. Когда ранее я говорил, что эти события не готовились извне и не было внешнего вмешательства, я имел в виду, скорее, Египет и Тунис. Конечно, сюда же мы отнесем и Бахрейн, где базируется 5-й флот США - там им никаких волнений не нужно.

Можно все-таки сказать, что на сегодняшний день Сирия миновала интервенцию или нет?

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Я думаю, что да. Почему, я вам скажу, во-первых, потому что я не думаю, что сейчас Запад готов без решения Совета Безопасности провести эту акцию. И я думаю, что мы будем умнее, чем при принятии первой резолюции в Совете Безопасности. И мы, в общем-то, не примем ещё одной резолюции с использованием неясных формулировок, которые можно использовать для придания легитимности таким действиям. Поэтому я действительно сомневаюсь, что это произойдёт. Кроме того, это вряд ли поддержит Лига арабских государств.

Евгений Максимович, спасибо большое за это интервью.

ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Пожалуйста.